[Lanzo]

И все таки, есть у меня мнение, что искусство свободное от идеологии - и есть то самое, настоящее.
От идеологии, морали, политических течений, религий и прочая, прочая, прочая.

Как-то подустал я от политик партии.
Кинчев вон православный рок поет (оксюморон же), Легион - тоже, а ДДТ по уши погрязли в политике.

Сплин - глоток воздуха, Васильев - тролль, но его песни они... то ли вне, то ли просто настолько широки, что это - капля в море.

Калугин безусловно эстетичен, но слишком далек со своими выстроенными идеологически последними альбомами, Ария с борьбой Бобра с Ослом утомила. От "светлости" Эпидемии тоскливо (вспоминаем незабвенного Дриззта).

Сказки на ночь КиШа - глоток воздуха.

Профессор со своей опять же борьбой Бобра с Ослом и маленькими и слабыми и Льюис уж совсем беззастенчиво занимающийся прокатолической пропагандой утомляют.

Пехов - не самый лучший, если объективно писатель в плане владения языком - глоток воздуха.

Даже Уайлд со своей антиэтикой... не может быть без "официальной морали". И тоже...

И да, я пойду закопаюсь в лучшие книги Дюма которые он писал ради звонкой монеты и ничуть этого не скрывал. Или в Кинга которого больше интересует процесс столкновения с чудовищами извне и внутренними, даже Фрая которого у меня был явный передоз с его легким и ни к чему не обязывающим Ехо. И буду считать что это - гораздо более интересные приятные и важные вещи.

А моралфагов - лесом.

Книга, песня или там картина не должна чему то учить.

@темы: ИмеюМнениеХренОспоришь

Comments

[lisya1983]

хорошие книги - это двери в удивительные миры.
а учить чему-то. зафиг?

[lionheart Marselle]

Я б поспорил, но мне так устало и лень ._.
Вообще, любую информацию мы воспринимаем и пропускаем через себя, все есть знание, то есть, мы все равно чему-то учимся через книги.

[Lanzo]

lisya1983,

вот
а еще эито может быть диалог двух людей. Но когда автор позволяет себе учить как жить он становится мне неинтересен

Вы знакомы с Марселем?,
а жаль, мне интересна твоя точка зрения)

безусловно, но позиция автора все равно есть. Из Нарнии прочитанной в сознательном возрасте допустим я вынес только стойкую неприязнь к автору XD
из любого диалога что-то можно вынести. Из диалога с автором тоже. Но это совсем не относится к дидактической роли книг. Она кажется мне надуманной и отвратительной. Я понимаю обмен мировоззрением - как у той же Семеновой. У нее очень четко задано направление воззрений. Но она не УЧИТ. Она не ставит себя ВЫШЕ. Понимаешь? А Толкин знает. Он еще и поучает. За что и не люблю))

[lisya1983]

Gotfrid, мне кажется, что искусство не должно быть ни к чему привязано. это прежде всего возможность сказать о своем мире. за что люблю М. Фрая и Пратчетта - они не учат жизни, они приглашают в свои миры, хотя сэр Терри сплошь и рядом говорит правильные вещи, но выходит это так естествеенно.

[Lanzo]

lisya1983,
ну да, я это и пытался сказать))
естественно, что текст/песня и тд, они будут нести в себе отпечаток автора. Это в любом случае диалог его точки зрения с твоей. Но когда это приправляют Точным Знанием Как Надо Жить. Это такое буэ

[lionheart Marselle]

Gotfrid, ну, я её в принципе и высказал.) Любая книга учит. Мне кажется, что без этого книга смысла иметь не будет.
Другое дело, что есть авторы, которые ставят себе целью сказать читателю, что "ВОТ. ВОТ ОН ПУТЬ ПРАВЕДНЫЙ", а есть те, которые это через образы доносят. На самом деле, тут зависит не только от подачи, но и от восприятия.
Скажем, ту же Нарнию я читал без задней мысли, что это отсылки к христианству и от книги у меня остались исключительно хорошие впечатления. Я сейчас не вспомню ни одной книги, которая бы воспринималась мною как поучающая. Даже Уайльд, хотя он известен именно тем, что у него мораль на морали.

[Lanzo]

Вы знакомы с Марселем?,
я разделяю понятия Учит и Ведет диалог))

[lisya1983]

а вот у меня, например, Толкин на втором, кажется, прочтении вызывал стойкое удивление: почему одни стопроцентно хорошие, а другие плохие? немного удивляло черно-белое виденье мира. я очень по-Достовски стал сочувствовать Саурону и размышлять как он дошел до жизни такой

христианство такое христианство.

[lionheart Marselle]

Gotfrid, я тут на днях перечитал книгу про индийскую поэтику, там была отличная фраза "определяйте значения слов, и вы избегнете половины заблуждений". По-моему актуально х)
Я все пытаюсь не уйти в литературоведенье, просто для меня "учить" это учить в принципе, а не чему-то конкретному. Наверное, тут и несостыковка. Просто диалог с читателем не самое частое явление для книг. Текст в первую очередь направлен на восприятие и усвоение.

[Lanzo]

lisya1983,
я принципиально за Мелькора)
но суть то не в этом. Это конечно эпика, то есть достаточно картонные и шаблонные схемы действия, но там же ж блин Идея.

Вы знакомы с Марселем?,

Я все пытаюсь не уйти в литературоведенье, просто для меня "учить" это учить в принципе, а не чему-то конкретному. Наверное, тут и несостыковка.

нет, не тут))
учить - это направленный процесс, причем на то чтобы что то конкретное привнести с шашкой и на коне как правило. Ну как у Толкина с его маленькими и слабыми (какое ж мне отвращение эта концепция внушает, ооой).
вести диалог - это культурно излагать свою позицию, включая альтернативные пути))

Текст в первую очередь направлен на восприятие и усвоение.

это ты про учебники чтоле?))

[lisya1983]

Gotfrid, а поскольку идея глубоко христианская, то тебе противно, да?

[Lanzo]

lisya1983,
нет. Просто потому что она собственно образует текст. То есть не идея как точка зрения автора, а весь текст ради того чтобы это Разумное Доброе Вечное вынести, понимаешь?)
ЧКА я ниасилил в принципе по тем же причинам)

[lionheart Marselle]

Gotfrid,
а ещё есть "обучать", "поучать", "учить", а ещё есть "учение", как процесс Не надо так, я ж сейчас уйду в семантику, мне будет плохо
Вот то, что ты говоришь, это скорее поучение, потому что учение не подразумевает насильственное впихивание своей позиции.
Я про любой текст, но говорю очень заученно, знаю х) Проще - любой текст литературный в первую очередь для прочтения и донесения основной мысли-идеи.
Ну как, диалог это двусторонее общение, изложение своей позиции - это монолог. ._.

[Lanzo]

Вы знакомы с Марселем?,

а ещё есть "обучать", "поучать", "учить", а ещё есть "учение", как процесс

и главное все оно подразумевает вкладывание в чью то голову чего-ток конкретного, идеи там или чего еще))

Ну как, диалог это двусторонее общение, изложение своей позиции - это монолог. ._.

Марсель, а вот в тебе не рождает текст отклика разве? Ты не думаешь что вот тут да, молодец герой, а тут фигню какую то творит, и ааа автор за что?! - это же и есть твой ответ))
и вот когда текст этот ответ подразумевает - это вот то что мне нравится.
когда текст подразумевает следование только Центральной Идее, без шаг влево - шаг вправо, а иначе клеймим как еретика - вот это вызывает у меня рвотные позывы) как то так)

[lisya1983]

Gotfrid, понимаю. многапафоса. х)

[Lanzo]

lisya1983,
дык))
то есть когда вот таким макаром двигают даже близкие мне мысли мне все равно мерзко и противно, причем даже более мерзко потому что идеи то близкие, а тут вот так, баттхерт XD

Редь тут очень втемно нашел)
townoflife.diary.ru/p177839525.htm

[lisya1983]

Gotfrid, историю пишут победители, хех.

[Lanzo]

lisya1983,
уху

[lionheart Marselle]

Gotfrid, не вкладывания, а передачи. Без тебя в твою голову никто ничего не вложит.

Отклик не есть признак диалога, отклик это реакция, восприятия, ты не можешь же говорить с автором. Мало какие авторы ккниги писали как диалог с автором, навскидку, я только Умберто Эко помню. И то могу ошибаться.
Все искусство рождает отклик. Это цель искусства - вызывать отклик. Это человеческа природа - давать отклик.
Утрированно - я могу не ответить, на твой комментарий, но испытаю эмоции, у меня появятся определенные мысли, но диалога не состоится.
Вообще, обычно текст пишется вокруг центральной идеи. Ну или какой-то идеологии. Концепт, мысль и т.д.
А дальше, как я уже сказал, зависит от подачи. Агрессивная подача не всем приятна, да, это бесспорно.

[Lanzo]

Вы знакомы с Марселем?,

не вкладывания, а передачи.

есть разница между манифестом и обменом мнениями, нэ?))

Без тебя в твою голову никто ничего не вложит.

дык то не значит что не пытаются)

ты не можешь же говорить с автором

ну строго говоря авторы тоже со мной не говорят XD

Вообще, обычно текст пишется вокруг центральной идеи. Ну или какой-то идеологии.

да НЕУЖЕЛИ?))
а как же например, сюжетная концепция или эмоция? Или просто мысль (не структурированные идейные посылки!), а если попытка обыграть то что было раньше с другой позиции, а просто игра литературная в конце концов?))

[Lanzo]

Кстати лично мне наиболее приятна именно игра.

[Lanzo]

о, а еще это может быть попытка самоанализа, конструирования заданной ситуации (что к игре как раз близко), дофигища вариантов кроме кондового "а я щас приду и расскажу всем как жить"

[lionheart Marselle]

есть разница между манифестом и обменом мнениями, нэ?))

есть. но не каждое поучение манифест ._.

дык то не значит что не пытаются)

так я о чем говорю - восприятие читателем. если читатель воспринимает как поучение - для него это поучение.

ну да. все то, что ты называешь - это концепт.
ну кроме лит.игры, я не помню примеров, если назовешь - будет здорово.
а концепт это и есть совокупность идей-мыслей, которые проходят через весь текст. туда эмоции тоже входят. это как основа.

[Lanzo]

Вы знакомы с Марселем?,

есть. но не каждое поучение манифест ._.

хохо, разница только в силе посыла

так я о чем говорю - восприятие читателем. если читатель воспринимает как поучение - для него это поучение.

аха, а еще обидеть нельзя можно только обидеться XD
знаешь это дает полную индульгенцию. Типа а я и не учил, вы сами так решили. Ну ич то что я вас гондоном обозвал, а чо вы близко к сердцу то принимаете. Какая то позиция... ну вот тоже, ИМХО, некрасиво.

ну кроме лит.игры, я не помню примеров, если назовешь - будет здорово.

ну вот Кинг занимается моделированием ситуаций в закрытых общинах, очень ему это нравится. Причем ради процесса, нет там яркой идеи с флагами
то где в основе лежит эмоция я просто не читаю - но это ЧКА в первую очередь
мыслями занимается Паланик например или Эко
самоанализ выловить трудно, но вот Анна Райс сама призналась))
и т.д. и т.п.
про концепт - Волкодава писали как русского Конана. Типа а как это могло бы выглядеть у нас))

а концепт это и есть совокупность идей-мыслей, которые проходят через весь текст.

терминологический вопрос. Я под этим имею ввиду сюжетную связку. Я пишу кстати именно так.

[lionheart Marselle]

аха, а еще обидеть нельзя можно только обидеться XD
знаешь это дает полную индульгенцию. Типа а я и не учил, вы сами так решили. Ну ич то что я вас гондоном обозвал, а чо вы близко к сердцу то принимаете. Какая то позиция... ну вот тоже, ИМХО, некрасиво.

У автора есть своя похзиция, он передает её через свой текст. Текст станет поучением только тогда, когда в тексте прямо будет указываться. что "ты должен жить так, и так, и так".
Большинство того, что ты воспринимаешь поученьем, им не является. Тот же Льюис не говорит в книге как жить прямым текстом.

ну вот Кинг занимается моделированием ситуаций в закрытых общинах, очень ему это нравится. Причем ради процесса, нет там яркой идеи с флагами

Нет. У текстов Кинга обычно есть главная мысль.
То же с Палаником, Райс и прочими.

у термина концепт нет четкого значения, но в литературе под этим подразумевают совокупность смыслов. Сюжетная связка - передача.

[Lanzo]

Вы знакомы с Марселем?,

У автора есть своя похзиция, он передает её через свой текст.

милый, так с этим никто не спорит))
но передавать позицию можно ну очень по разному, о чем я собственно и говорю. Так вот собственно, те же профессорские (или Толстовские, они одного поля ягоды) поучения, и Льюис кстате тоже - они меня повергают в рвотные позывы.А домустим тот же Дюма у которого по гораздо более этически запутанному Монте-Кристо есть вполне четкая позиция - нет.
А почему - потому что Дюма рассказывает "бывает так и так", а те трое - "бывает так и никак по другому".

Нет. У текстов Кинга обычно есть главная мысль.

Хохо, ты мне еще про тексты Кинга расскажи))
У него главное всегда - история, если чо, он и в интервью и в статьях своих это говорит

у термина концепт нет четкого значения, но в литературе под этим подразумевают совокупность смыслов.

не забывай что я не искусствовед и не литературовед. Я тебе уже сказал что я под этим подразумеваю чуть выше)) ты можешь поменять термин - мне все равно, суть сказанного остается той же

[lionheart Marselle]

милый, так с этим никто не спорит))

Так эта позиция может быть выражать основную мысль. Просто я хочу сказать, что большинство авторов пишет с какой-то целью, мыслью и прочим. И Кинг тоже, я не говорю, что это главное, я говорю, что у него есть определенная цель у текстов.

Я понимаю, но все же не стоит подменять уже существующие понятия другими. Просто иначе сложно понимать что имеет человек ввиду =/

[Lanzo]

Вы знакомы с Марселем?,

Так эта позиция может быть выражать основную мысль.

я вот щас очень хочу спросить каким местом ты читаешь?))
окей, давай еще раз, причем уже далекооо не первый

милый, так с этим никто не спорит))
но передавать позицию можно ну очень по разному, о чем я собственно и говорю. Так вот собственно, те же профессорские (или Толстовские, они одного поля ягоды) поучения, и Льюис кстате тоже - они меня повергают в рвотные позывы.А домустим тот же Дюма у которого по гораздо более этически запутанному Монте-Кристо есть вполне четкая позиция - нет.
А почему - потому что Дюма рассказывает "бывает так и так", а те трое - "бывает так и никак по другому".

Просто я хочу сказать, что большинство авторов пишет с какой-то целью, мыслью и прочим.

Но флагом абсолютное большинство не машет))
нет, ну ты реально не видишь разницы между "учить" и "рассказывать"?))

Я понимаю, но все же не стоит подменять уже существующие понятия другими. Просто иначе сложно понимать что имеет человек ввиду =/

ну я ж сказал уже что имею ввиду, солнц)) ну чего воду то лить

[fimiaren]

Gotfrid,
Что касается Толкиена, так морализаторство лично я обнаружил лишь в Сильмариллионе.
Ну да ладно, тут спорить бесполезно: фанат с антифанатом вряд ли договорятся) Замечу только, что Толкиен занимался заимствованиями из скандинавской мифологии, но нигде по жизни не говорил о своей страсти к религии =_=
Льюиса не выношу на дух... и удивлен прям, что кто-то еще))
Уайльд... по ходу, ты не читал De Profundis и не в курсе того, что случилось с его взглядами на жизнь в тюрьме.
А книгу, полностью лишенную морализаторства, я вот знаю только одну: "Незнакомец в зеркале" Шелдона.

[Lanzo]

fimiaren,

Замечу только, что Толкиен занимался заимствованиями из скандинавской мифологии, но нигде по жизни не говорил о своей страсти к религии =_=

почитай его Письма, они издавались. Он там много чего говорит и на тему религии и на тему религии в ВК. Очень много. Половину я бы не выловил без этого, но чем больше читал тем противнее становилось)) он был очень верующим человеком и свой эпос построил в соответствии со своим пониманием религии. Слишком чтобы мне нравилось))
Матчасть же...

Уайльд... по ходу, ты не читал De Profundis и не в курсе того, что случилось с его взглядами на жизнь в тюрьме.

неа, мне Дориана Грея хватило чтобы больше не хотеть его читать)

А книгу, полностью лишенную морализаторства, я вот знаю только одну: "Незнакомец в зеркале" Шелдона.

чож я то так много их знаю XD
офигенные увешанные пасхалками в сторону мифологию Янтарные хроники например, Кинговские вещи - чуть ли не поголовоно каждая, Пеховское творчество, Фрай, ПЛиО, если уж на то пошло, то мифы - что скандинавские, что греческие, что римские, если уж на то пошло - то Дюма, то Купер (по крайней мере то что я читал), то Пратчетт, то до фига всего еще))