[Lanzo]

Жавер - это же Жеглов своего места и времени.
То-то он очень знакомые ощущения вызывал. Одновременно восхищение и полное неприятие.

Восхищение - верностью себе.
Неприятие - самой идеей.

Только Жавер кажется не пользовался методами противника.
А отношение к ним по ходу разное, потому что Жеглов ловил Черную кошку, а Жавер - Вальжана. Но при том забывается, что Жавер ловил преступников а не только Вальжана, а Жеглов сажал за решетку не только виновных.

@темы: Les Miserables

Comments

[tsepesh]

какой именно идеей?

довольно сложно забыть эпизод с петушиным часом, хмм

[Lanzo]

это какбэ к вопросу о массовой неприязни к Жаверу и такой же массовой любви к Жеглову

"вор должен сидеть в тюрьме" XD знакомая фраза?

[tsepesh]

да. и ситуация, в которой она произнесена - тоже.
мне интересно, какая именно идея вызывает неприятие и у кого?

[Lanzo]

славно, первый этап пройден.

так вот, для них обоих "вор" и "человек" понятия взаимоисключающие. Это и вызывает неприятие.

[tsepesh]

т.е. именно деление людей на взаимоисключающие классы? ясно, спасибо за ответ

[Lanzo]

мда...
считайте как хотите, до свидания

[tsepesh]

ради всех богов, я пытаюсь понять. судя по Вашей последней реплике, не особо успешно.
вы говорите, что неприятие вызывает идея 'вор - не человек'. вы именно это говорите и подразумеваете?
почему она вызывает неприятие?

ps не пытаюсь Вас оскорблять, мне действительно интересно Ваше мнение по этому поводу. извините

[Lanzo]

меня удивил ваш вывод, я попрощался, вы что=то из этого находите странным? Кроме того я не люблю разговаривать с виртуалами.

потому что в ней существует подмена понятий?
ну как бы...
скажем так, есть понятие "люди" есть "насекомые". Они не пересекаются. В этой системе по тому же принципу разводятся понятия "вор" и "человек".
Но "вор" это характеристика человека. Диссонанс.

Плюс эта система не подразумевает никакой динамики. Обреченная, в общем система.

Плюс чисто этически я терпеть не могу черно-белые миры.

Я удовлетворил ваше любопытство?

[tsepesh]

да, благодарю.
не виртуал, правда.

[Lanzo]

не за что

[tsepesh]

стоп. внимательно перечитал наш разговор. разанжольрасило меня, уж извините.

не отрицая общей статичности и черно-белости схемы, попытаюсь оспорить хотя бы самоощущение жавера в ней (в идеале - и вообще наличие у него такой схемы в таком виде). но начну все равно с жеглова.
если принимать, что у жеглова есть это деление на "воров" и "людей" (что, в общем-то, подтверждается его действиями в фильме), то он себя ощущает "человеком" - тот же его разговор с шараповым во время пьянки после нападения фокса. жеглов в этом разговора выражает желание давить "воров" до тех пор, пока может делать это эффективно.
что можно сказать о жавере в такой схеме? то, что сначала его гюго своей авторской волей пишет в то, что в схеме называется "воры", а у самого гюго - пафосным miserables, отверженные: "Когда Жавер вырос, он понял, что находится вне общества, и отчаялся когда-либо проникнуть в него. Он заметил, что общество беспощадно устраняет из своей среды два класса людей: тех, кто на него нападает, и тех, кто его охраняет; у него был выбор только между этими двумя классами;" - далее, во время разговора с мэром после доноса, жавер фактически соглашается с таким определением.
— реплика. такое различие в самоощущении в жесткой и статичной схеме "люди"-"нелюди", хмм?
и во время того же разговора жавер говорит следующее: "Я совершил проступок, я должен быть наказан <...> Если бы кто-либо из моих подчиненных сделал то, что сделал я, я счел бы его недостойным служить в полиции и выгнал бы со службы. И что же? — спросите вы. Так вот, послушайте, господин мэр, еще два слова. Я в своей жизни частенько бывал строг. По отношению к другим. Это было справедливо. Я поступал правильно. И если бы теперь я не оказался строг по отношению к самому себе, все то справедливое, что я делал, стало бы несправедливым. Разве я имею право щадить себя больше, нежели других? Нет. Как! Значит, я был годен лишь на то, чтобы карать всех, кроме самого себя? <...> Я обязан поступить с самим собой так же, как поступил бы со всяким другим. Преследуя злодеев и расправляясь с негодяями, я часто повторял себе: «Смотри у меня! Если ты споткнешься, если только я поймаю тебя на каком-нибудь промахе, пощады не жди!» И вот я споткнулся, я сам совершил промах".
что делает жеглов в ситуации своей ошибки с груздевым? продолжает обвинять его, не в преступлении, так в создании почвы для преступной ситуации.
— таким образом, жеглов "давит" других, тех, кого почитает "ворами", что в ситуации недопроведенного следствия, что при "причинении вреда при задержании лица, совершившего преступление". жавер "давит" в том числе и себя - за принадлежность к "ворам", которая обеспечивается вполне конкретным проступком. разница есть?

собственно, есть ещё вопрос. а следовал ли жавер этой схеме четко и неукоснительно - или его действия были продиктованы не этой полунацистской схемой?
во-первых, арест "петушиного часа" и гнус, просящий не лишать его в камере табака. реакция жавера? согласие. не жегловское впихивание сигарет любому допрашиваемому, а согласие на просьбу.
во-вторых, преследование вальжана. был ли вальжан по факту рецидивистом? был. был ли почти аномально силен? был. делало ли его это опасным человеком? по идее, да. (кроме того, у меня почему-то в голове засела фраза про подозрения к причастности к неким бандам, но не факт, что это "кирпичное"). что он делал во время мэрствования? читатель видит заботу о благоденствии города и постфактум - накопление капитала. что может видеть жавер? накопление капитала отнюдь не постфактум. т.е. оценка действий вальжана во время пребывания в должности мэра целиком зависит от точки зрения, и не исключается ни "в своем гнезде и птица не гадит", ни накопление капитала как главная цель, все остальное - приятные бонусы.
т.е. жавер преследует вальжана, но преследует того, кого считает действительно опасным (ага, преследует он, сталкивается, уж скорее). имхо, не из-за "вор", а из-за "вышел озлобленным, рецидивист, очень силен".

на все это можно найти кучу возражений, если честно. та же фантина (вполне себе виновная в хулиганстве, которое ей шили).

извините, что продолжаю этот разговор. разанжольрасило

[Lanzo]

Сложно жить когда в интернете кто-то не прав, да? В принципе понимаю, со мной года три-четыре назад тоже случалось. Но ходить с этим в личные дневники, м-да.

(что, в общем-то, подтверждается его действиями в фильме

разговор про Жеглова на этом моменте можно закончить, я говорю про первоисточник, коим является книга "Эра милосердия".

что делает жеглов в ситуации своей ошибки с груздевым? продолжает обвинять его, не в преступлении, так в создании почвы для преступной ситуации.

*рукалицо*
Груздев Жеглову вообще не упал. Ему от Груздева нужно было только то, чтобы кто-то сидел. Исключительно для того чтобы все думали что по этому делу уже кого-то посадили и ему проще было ловить Фокса. Не надо добавлять лишнего негатива к и так не особенно чистому образу.

. жавер "давит" в том числе и себя - за принадлежность к "ворам"

нет.
Жавер давит себя чтобы вором не стать. Это принципиальная разница.
Его в общем потому так и распидорасило конкретно на Вальжана, потому что тот ему эту систему сломал и его необходимо было наказать.

кроме того, у меня почему-то в голове засела фраза про подозрения к причастности к неким бандам

это было, но Жавьер это дело не вел

что может видеть жавер?

с такими защитниками и врагов не надо. Не отказывайте в уме Жаверу, все он мог видеть. Но тут же такое дело - система.

Собственно, и самоубийство он совершил потому что Вальжан ему эту систему доломал. Это же у Гюго прямым текстом написано. Если вы хотите играть в альтернативных персонажей в фиках и прочая - кто ж вам мешает. Но это не ко мне.